Hakomaja.net

Laitoin aiheesta avauksen myös S24 palstalle, jossa se hautautuu epäilemättä vailla huomiota massaan ja toisen sivun kautta unholaan..
Mielestäni Raamattu korostaa että kautta aikain ihmisessä on muutoksen saanut aikaan nimenomaan katsominen, -uskomisen muutoksenkin. Seuraava Raamatunkohta osoittaa kiistattomasti, ettei uskomiseen tarvittu kuin näköaistia.

*****Olisi mukavaa kuulla miten vl-"viisaat" selittävät Mooseksen kirjassa olevan
uskomisella parantumisen kuulemisen kautta tapahtuneeksi. Jos vl-usko on periytynyt
paratiisista asti, niin välillä se on kiistattomasti tullut katsomisesta.

Moos.
21:5 Ja kansa puhui Jumalaa ja Moosesta vastaan: "Minkätähden te johdatitte meidät pois Egyptistä kuolemaan erämaahan? Eihän täällä ole leipää eikä vettä, ja me olemme kyllästyneet tähän huonoon ruokaan."
21:6 Silloin Herra lähetti kansan sekaan myrkkykäärmeitä, jotka purivat kansaa, niin että paljon kansaa Israelista kuoli.
21:7 Niin kansa tuli Mooseksen luo, ja he sanoivat: "Me teimme syntiä, kun puhuimme Herraa ja sinua vastaan. Rukoile Herraa, että hän poistaa käärmeet meidän kimpustamme." Ja Mooses rukoili kansan puolesta.
21:8 Silloin Herra sanoi Moosekselle: "Tee itsellesi käärme ja pane se tangon päähän, niin jokainen purtu, joka siihen katsoo, jää eloon."
21:9 Niin Mooses teki vaskikäärmeen ja pani sen tangon päähän; jos ketä käärmeet sitten purivat ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, niin hän jäi eloon.*****

Meinaatko, että Israelille ei kerrottu, miksi Mooses sen vaskikäärmeensä lykkäsi kepin nokkaan?
Ja sitten se, joka sattui vilkaisemaan käärmeeseen, pelastui? Miksi ihmeessä Mooses ei olisi kertonut Jumalan ratkaisusta käärmeongelmaan, ja siitä miksi vaskikäärme keikkui tangossa?

Kyllä minä ajattelisin niin, että pelastuminen perustui tässäkin Jumalan lupaukseen: joka katsoo, jää eloon.
Samalla tavalla Kristus on ylennetty toiseen tankoon, nimittäin ristin puuhun. Ja Jumalan lupaus kuuluu; joka uskoo, pelastuu.
Ne, jotka uskovat Jumalan lupaukseen, ovat kääntäneet katseensa Kristuksen sovitustyöhön.
Ne, jotka uskoivat Mooseksen aikana Jumalan lupaukseen, käänsivät katseensa vaskikäärmeeseen.

Usko syntyy Jumalan lupauksista, sitähän evankeliumi on. Evankeliumin "kuuleminen" voi tapahtua varmaan monilla eri tavoilla, ja pidän mekaanisia kuvauksia uskon syntymisestä huonoina. Aina kun puhutaan uskosta, puhutaan näkymättömistä asioista, jotka eivät ole ihmisten hallittavissa. Parhaimmillaankin näemme sellaiset asiat kuin kuvastimesta, siis sumuisesti ja vähän vääristyneinä (niin kuin Paavalin ajan peilit näyttivät). Israelilaiset palvoivat myöhemmin vaskikäärmettä Nehustan-jumalana - olihan se välittänyt heille pelastuksen. Pelastusta ei tuonut kuitenkaan metallinkappale, vaan luottamus Jumalan antamaan lupaukseen.
En siis ota kantaa, voiko usko syntyä niin taikka näin, usko voi syntyä aina kun evankeliumi tavoittaa ihmisen. Tässä Mooseksen kohdassa tosin olen sitä mieltä, että ne, jotka katsoivat käärmettä uskoivat jo - katsominen oli siis uskon seurausta.

En muuten ole sitten mikään "vl-viisas", vaan Devoitin "kultsipuppeli", joka Mopin palstalta tänne kutsuttiin kommentoimaan...

Onhan tuolla raamatussa paljonkin viittauksia, kun näkivät nämä ihmeteot, uskoivat.....
Ihmeteoista kertominen jälkeenpäin sai sitten vasta sanallisen muodon....

Muutoin olen sitä mieltä, että yksi kuva kertoo enemmän kuin 1000 sanaa.....

Meinaan. Mina ainakin ajatelen että että näin todella on täytynyt olla ja siihen on vieläpä ihan erityinen syy. Tangolle voisi olla toinenkin nimitys sauva. Jumalan sanaa kuvataa monim piakoin sanalla sauva. Ja se mikä tekee eläväksi on Jumalan sana. Minusta on päivän selvää että ne jotka lähtivät estimään Jumalan tahtoa ja Jumalan sanaa tulivat näkemään tuon tangon jonka päässä tuo käärme oli.

Miksi Mooses olisi mennyt ja huudellut - katsokaa tätä sauvaa niin te pelastutte. Se olisi ollut pakanuutta. Jumala kuitenkin oli antanut israelin kansalle lupauksen jota tuo kansa ei muistanut. Ja napsisi siitä että olivat erämäaassa. Ne jotka olivat kuuleet sanan ottaneet sen vastaan ja hädänkin hetkellä muistaneet sen että Jumala pitää kiini siitä mitä on luvannut .. niin on päivän selvää miksi Jumala sanoin Moosekselle niin kuin sanoi.

Jumala puhui tuon ajan ihmiselle - iisrelin kanslle - Mooseksen kautta. Jumalan imoitus päätyi Kristukseen. Ja siitä eteenpäin Jumalan tahto on ilmoitettu Jumalan sanassa. Ja se jokai ei etsi ja halua löytää Jumalan tahtoa se mikä oli sen niskuroivan ja uppiniskaisen kansan kohtalo erämaassa. Ja olisi kumallista nähdä asiaa muutoin kuin niin että tuo käärme tankoon (Jumlan sanaan) liitettynä olisi ollut mikään muu kuin muistutus siitä Jumalan ilmoituksesta ja lupaukseta on tuleva se joka on rikki polkeva käärmäeen pään. Ja minä en usko hetkeäkään että tuon katsominen olisi ollut se joka teke teveeksi vaan se että uskoo sen Jumalan lupaukseen.

Itse en pidä tätä kohtaa niin merkityksellisenä. Vanhassa testamentissa on paljon tarinoita. Nämä kertovat pääasiassa juutalaisten historiasta ja mukana on myös paljon moraalittomuutta "Jumalan nimessä"... Niinpä yksittäiset lainaukset VT:stä ovat minulle kohtalaisen merkityksettömiä, saati sitten pidemmälle viedyt teologiset tulkinnat.

hyshys kirjoitti:

Jos miettii Mooseksen "temppuja", niin ne olivat selkeästi magiaa, jollaista löydämme lähinnä shamanismista. Toki tätä voidaan katsella myös UT:n silmälasien läpi, mutta olen sitä mieltä että jos rehellisesti lukee VT:n ja UT:n ilman pienestä pitäen saamaamme psyykkausta (että ne olisivat yksi kokonaisuus) - ei niistä löydy juurikaan yhteneväisyyttä. Erot ovan sensijaan huomattavat. Jumala käski VT:ssä kivittää kuoliaaksi ihmisen, joka erehtyi keräämään polttopuita vääränä päivänä. UT:n Jeesus ei puolestaan halunnut kivittää edes huoraa.

Ehkä - mutta jos pidämme meirkytksetömänä juutalaisten historiaa ja ohitamme tämän asian merkitykstömänä niin voimme ehkä ohitaa koko vanhan testamentin epäolennaisena.Se miten näen itse tuon raamatun paikan ei juurikaan eroa siitä minäkä näen koko vt keskeisimmistä sanomista. Minusta olennaista on kysyä ja pohtia sitä - Mikä on Jumalan tahto. Se on olennainen kysymys. Oliko tuon kertomuksen keskeisin anti tuo temppu.



Niiin niin aivan tässäkin vanhan testamentin kertomuskessa näemme että Jumala päätti tapaa kaikki ihan vain huvin ja urheilun vuoksi. Ilman että ihmisellä oli lainkaan mahdollisuutta minäkäänlaiseen armahdukseen. Ei huorakaan olisi säätynyt kivitämiseltä jos Jeesus ei olisi asettunut hänen ja fariseusten väliin. Että onhan tässä huomattava ero vai mitä. Totta kai eroto ovat huomatavat sikäli että vt perustuu ajanjaksoon mailman synnystä Kristuksen sytymään. Kun taas UT keskittyy Kirtuksen sytymään kuolemaan ja ylösnousemukseen - ja sen jälkeiseen aikaa.

Kyllä, nimenomaan täysin jonnin joutavia taruja.

Ei olemattomalla ole mitään tahtoa. Siinähän sitä on erilaisilla hihhuleilla ollut jo vuosituhansien ajan touhua, kun ovat yrittäneet keksiä milloin minkäkinlaista legendaa ja oppia, muka jumalan tahdoksi. Mitä hulluimpia tekoja ja oppeja on aikojen kuluessa väitetty jumalan tahdoksi. On tapettu, raiskattu ja ryöstetty muka jumalan tahdosta, mikäs sen mukavampaa, kun voi omat mielihalunsa täyttää ja panna kaiken jonkun olemattoman syyksi, minähän vain täytin jumalan tahtoa.

Carlo, tämä on tavallaan henkilökohtainen kysymys sinulle...

Olenko oikeassa käsityksessä että sinä vielä kuitenkin olet vanhoillislestadiolaisuudessa mukana? Siis ikään kuin "kuolleena kalana"...? Voisi kuvitella että vahvasti vl-ajattelusta poikkeavat mielipiteet aiheuttavat hankaluuksia, vai oletko ilmaissut kellekään käsityksiäsi? Vai onko kenties Hakomaja reittisi purkaa julki omia käsityksiäsi uskosta ja uskonnosta yleensä?

Jos on liian henkilökohtaista niin ei tarvitse vastata... Tuntuu vain niin hurjalta että näin totaalisesti toisin ajatteleva vielä pystyy olemaan 'mukana piireissä' ja mietin miltä se mahtaa tuntua..

Aromi kirjoitti:


Minä menen enkä meinaa, Rautavaaran sanoin. Israelin kansalle kerrottiin, että jokainen joka katsoo ylösnostettuun vaskikäärmeeseen parantuu, enempää ei kerrottu eikä voitukaan koska Jeesuksen lunastustyö oli vielä salaisuus. Vaskikäärme tosin symboloi sitä, mutta se ei aikalaisille mitenkään voinut olla tiedossa.



Vähän sekavasti esitit, mutta yritän ymmärtää. Wehan sanoin: Näin minäkin olen ymmärtämässä.




Harvinaisen tervehenkisesti vl:ksi ymmärrät, eli katsominen oli uskon seurausta, mutta se pakollinen mutta. Eli kun tiedän miten v-lestadiolaisena valitettavan väärin ymmärrät käsitteen usko.

Kyllä kyllä olen huomannut että vain "viisaille" puheenvuoron antamalla rajaan liian monia ulos

Kiitokset vastauksesta- ja vierailusta (tunnusta pois, että ruoho on aidan takana vihreämpää)

urahtaja kirjoitti:



Nyt teit minut uteliaaksi: MIkä kuva kertooenemmän, kuin 1000 sanaa?

Huomaappa asia, ensin piti uskoa ja sitten katsoa. Kun he uskoivat että parannus on siinä kun he katsovat vaskikäärmeeseen, silloin parantuminen tapahtui. Oli niitäkin jotka sanoivat että miten sellainen muka voisi pelastaa ja kuyolivat mieluummin kuin uskoivat. Katsominen ei pelastanut ilman uskoa.

Kiitokset sinullekin vierailusta.