Hakomaja.net

Otsikkoni ilmaiseekin jo mitä asiani tällä kertaa käsittelee. Haluaisin nyt että mahdollisimman moni osallistuisi tähän ketjuun. Haluaisin kerätä mielipiteitä siitä mitä on hyvä palstakeskustelu jotta voisimme kehittyä keskustelijoina ja ehkä kasvaa oikein kunnon palsta-aikuisiksi.

Viimeaikoina on joissakin keskusteluissa ollut taustafiiliksenä mukana jonkinlaista säröä, ja ehkä jopa epäselvyyttä siitä mitä palstakeskustelijan on lupa sanoa ja mitä ei. Minusta nämä jutut voitaisiin käydä läpi tässä ihan omassa ketjussaan, niin että aihekeskustelut pyhitetään aiheille. En laittanut tätä jäsentenväliselle, sillä aihe koskee kaikkia osallistujia oli rekisteröitynyt tai ei. Voitaisiin puhua esimerkiksi siitä missä vaiheessa keskustelu (mikä on palstan tarkoitus) menee sananjulistamisen (mikä ei ole palstan tarkoitus) puolelle. Voiko uskonnosta keskustelu muuttua uskonnolliseksi vallankäytöksi? Jos näin voi käydä niin, mikä tai millainen on se raja joka silloin on ylitetty? Mikä on se "liika" joka on tullut sanotuksi? Jos ongelmia on kenellä ollut, niin esittäköön ne nyt tässä ketjussa niin avoimesti, täsmällisesti ja asiallisesti kuin pystyy. Miksi emme nostaisi kaikkia ”mirrejä tiskille”? Myös ongelmista joita on koettu, jos niitä on koettu.

Tässä vähän omia ajatuksiani siitä mistä keskustelussa on oikeastaan kysymys.
Jos jollakin ihmisellä ylipäätään on jonkinlainen kanta ja hän siitä keskustelee, niin on luonnollista että hän latelee ruudulle kantaansa puoltavia asioita. Mitä enemmän hänellä on niitä varastossaan, sitä enemmän hänellä on tarjota niitä myös toisten nähtäviksi. Samoin tekee toinen ja kolmas jne. Joskus esitetyt näkemykset kumoavat toisia näkemyksiä. Aina välillä osoittaa joku toisen keskustelijan väittämät pitämättömiksi loogisen päättelyn avulla. Toinen turvautuu ehkä johonkin pyhänä pitämäänsä kirjaan. Kolmas voi perustella kantaansa moraalisilla aspekteilla jotka neljäs puolestaan kumoaa arkielämän kovilla lainalaisuuksilla. Viides toteaa että sellaiselta tai tällaiselta hänestä vain tuntuu, mikä on ihan okay. Tätä se keskustelu on. Sitten on myös niitä jotka seuraavat keskustelua sivusta. Kun he ovat käyneet läpi pitkän ketjun johon on osallistunut monta eri keskustelijaa, he ovat parhaassa tapauksessa oppineet jotain uutta, ei ainoastaan itse aiheesta, vaan myös keskustelemisesta ja keskusteluun osallistuneista ihmisistä.

Huomasin muuten tehneeni hassun virheen yllä olevassa. Olin kirjoittanut moraalisilla aspekteilla näin --> morallisilla aspekteilla. No onneksi meidän ei tarvitse sentään puukkojen kanssa ruveta omia näkemyksiämme puolustelemaan.

Vastaus kaikiin esitämiisi kysymyksiisi on - voi
Ja ongelmia on koettu.

Ovatko ne ongelmat ratkaistavissa? Omaltapuoleltani näen että ne ovat ratkaistavissa vain jos minä annan perksi. Onko se että minusta tuntuu tältä ok? Ei minusta siltä ainakaan tunnu siltä. Minusta paine siihen että minulla on ainakin moraalinen velvollisuus on kovaa. Onko minulla moraalinen velvollisuus antaa periksi?

Roomalaiskirje 14:22 Pidä sinä itselläsi Jumalan edessä se usko, mikä sinulla on. Onnellinen on se, joka ei tuomitse itseään siitä, minkä hän oikeaksi havaitsee;

Hyshys:
Tarkoitatko periksiantamisella sitä, että sinun pitäisi ryhtyä ajattelemaan samalla tavalla kuin toiset palstakirjoittelijat ajattelevat? Jos tarkoitat sitä, niin vastaukseni on että ensinnäkään en missään nimessä suosittele, ja toisekseen se on mahdotontakin koska palstalla esitetään useita erilaisia ja toisilleen vastakkaisia näkemyksiä.

Eli ole siis oma itsesi ja pidä oma, parhaaksi tietämäsi usko. (Vai lisääkö tämäkin sinun paineitasi? )
Eikä kaikkea tässä maailmassa tarvitse aina ymmärtää.

Tarkoitatko periksiantamisella sitä, että sinun pitäisi ryhtyä ajattelemaan samalla tavalla kuin toiset palstakirjoittelijat ajattelevat.

Usko nyt jo en tarkoita. En vaikka tämä on se kysymys jonka esität minulle kerta toisensa jälkeen. Vaan minun hämmästytä se että minun pitäisi samaan (ainakin näennäisesti) lähteeseen pohjautuen pystyä vetämään sama johtopäätös. Uskoani on kuvattu sanalla harakan pesä. Onko vertauskuva sinusta oikea? Sinä näet kristinuskon ristiriitaisena minä en. En voisi kuviella puolustavani uskoni tässä tilanteessa kaikesta huolimatta lauseella - näitä asioita voi olla vain vaikea ymmärtää / näin me uskonkautta nämä asiat ymmärrämme. Mutta näen selitämisen aivan yhtä turhaksi. Siksi että me muka puhumme samasta kirjasta. Samoista argumenteista....

Sanoin jo että en tule ymmärretyksi - ja olen siitä edeleen täysin varma.

Hyshys:
Siis kun sinua "vaaditaan" ymmärtämään että nämä asiat ovat ristiriidassa keskenään?
1) Jumala ei vaadi uhria
2) Jumala vaatii uhria

Hyshys:Kristinuskoa olen verrannut harakanpesään.

Hyshys: Minusta noissa yllä olevissa väitteissä on jo kaksi risua ristissä harakanpesän perusteiksi jos niitä yritetään ylläpitää samanaikaisesti.

Kumpikin on sanottu Raamatussa. Ja sen on Admata näyttänyt täällä Sovitus uhrista vai armosta -ketjussa

Eivät ole koska vaihtoehdot eivät ole nuo ensinkään. Joten sanoisin ettei sinulla ole edes sitä kahta risua pesätarpeikis. Ja toinen asia. ja toisekseen sinä et näytä ymärtävän irvailuani tuosta harankanpesästä. Se on yksi tukevimmista linnunpesitä johon harkka rakentaa katoksen ja kulkuaukot. Siusta se on hökötys vaikka se on ensinnäkin yllttävän vankka ja sen lisäksi se on älykäästi rakennettu suojaamana harakanpesää pesärosvoilta kuten variksilta.

Toin tämän toisesta ketjusta paremmin tänne sopivana:

Hyshys:
Kuule, Hyshys. Jos palstakeskustelijana väitän jotain, oli se sitten vaikka itsestään Jeesuksesta, niin se ei ole vallankäyttöä. Ei niin kauan kuin palstalla ollaan. Kunhan en tule sinua kadulla hihasta nykimään tai kotiisi kirja kainalossa oppejani tuputtamaan. Minulla on aivan sama oikeus kuten sinullakin argumentoida asioista oman tulkintani mukaisesti. Ja sinä voit puolestasi yrittää osoittaa että tulkintani on väärä.
Ja minun tulkintani mukaan monet Jeesuksen opetukset Raamatussa ovat yhteneviä sen kanssa mitä IOK sanoo. Pidän myös erittäin todennäköisenä että Jeesus on sanellut Ihmeiden Oppikurssin.
Hyshys: Olet saanut minulta positiivista palautetta juuri tuosta asiasta, et ensimmäisellä kerralla mutta myöhemmin. Tulitko lukeneeksi?
Hyshys: So what? Pohtimista pitäisi saada jatkaa niinkauan kuin siihen tuntee olevan tarvetta. Asia ei ollut ilmeisesti vielä selvä.

No eikö tuo jo kerro jotain kristinuskon ristiriitaisuudesta, että samat tekstit ja opetukset voidaan tulkita kovin monella eri tavalla? Verrattuna vaikka matematiikkaan ja fysiikkaan. En vielä ole kuullut kenestäkään nykypäivän fyysikosta, joka on erimieltä yhtälöstä F=ma. No joo, eihän ne sitä Galileitakaan aikanaan kaikki ymmärtäneet

Lisäksi minusta tuntuu välillä vähän hassulta, kun täällä välillä jeesustellaan sitä, kuinka ehkäisykieltoa yms. perustellaan Raamatusta asiayhteydestään irrotetuilla virkkeillä, ja sitten välillä kirjoituksissa näkee vastaavan kaltaisia vetoja. Eli perustellaan omia näkemyksiä, jollain Raamatun lauseella tai kappaleella. Enkä minä nyt väitä että kaikki viittaukset olisivat asiayhteydestään irroitettuja. Toisaalta sekin riippuu, miten niitä sitten kukin tulkitsee. Minusta tämäkin on vain yksi esimerkki siitä, kuinka eri tavalla voimme toisten ihmisten kirjoituksia ja ajatuksia ymmärtään. Puhumattakaan vielä kun mukaan otetaan ajalliset ja kulttuuriset kontekstit. Mietin myös, että ehkäpä tässä on myös peruste sille, miksi sanotaan, että "nämä asiat ymmärtää vain uskon kautta" tms. Kun kerran tulkintoja on niin miljoonia.

Yritän tällä nyt sanoa sitä, että uskonnosta keskutelu voi olla kovin hankalaa, jos kaikki keskustelijat pitävät vain kynsin ja hampain kiinni omista mielipiteistään ja näkemyksistään, eikä edes yritetä ymmärtää muiden tapoja ajatella tai maailmankatsomusta.

Kiitos kommentistasi, joka oli arvokas lisä tähän keskusteluun.
Sivusta seurannut: Tai osoitetaan sille, joka perustelee näkemyksiään Raamatulla, että ne ovat perusteettomia juuri Raaamatun perusteella.
Sivusta seurannut:

Tulee mieleen kun kissat joskus pitävät kynsin hampain kiinni vaikka lankakerästä ja samalla pieksävät sitä vimmatusti takatassuillaan. Onko näky tuttu?

Olen kyllä sivusta seuranneen kanssa samaa mieltä tuosta kristinuskon ristiriitaisuudesta.
Raamattu on niin sekava opus, ettei sen perusteella voi yksinkertaisesti perustella mitään aukottomasti, koska aina löytyy toinen kohta, jolla edellinen voidaan kumota. Eli kaikki opetus on enempi tai vähempi tulkintaa ja nämät sadat ja tuhannet eri uskot, opit ja lahkot vain kaikki tulkitsevat tuota tarinakokoelmaa omalla laillaan. Siksi on näin sivusta todella huvittavaa seurata kiistelyä erilaisista uskontulkinnoista ja se millä intohimolla ja oikeassaolon varmuudella monet sitä tekevät, hyvänä esimerkkinä vl:t, jotka ovat omasta mielestään ainoita oikean tulkinnan ymmärtäjiä ja näin ainoita taivaaseen menijöitä.
Sitten jos rinnalle otetaan vielä toinen satukirja IOK, niin yhteisten tulkintojen löytäminen on jo ihan täysi mahdottomuus!