Hakomaja.net

Minulle Jumala on aina ollut mutta törmään täällä ihmisiin jotka ovat kasvaneet hvyinkin vl perheissä ja heille Jumalaa ei ole koskaan ollut.

Osaisiko kukaan ajatella mistä tälläinen ero johtuu. Mitä voisivat olla syyt. Kasvatus ei oikein näytä selitävän tätä ilmiötä omalla kohdallani eikä muidenkaan.

Sillä onko ihmisen tausta ateistinen vai uskonnollinen ei näytä määräävän tätä asiaa.

hyshys kirjoitti:


Aiheeseen liittyen Tieteen kuvalehdessä:


Itse Jumalan olemassaolostahan tuo ei kerro puolesta eikä vastaan. Voidaan yhtä hyvin ajatella, että osalla ihmisistä on kyky aistia Jumalan olemassaoloa, jota voidaan myös keinotekoisesti stimuloida tai että moinen tuntemus on kehittynyt koska siitä on ollut hyötyä ihmisen evoluutiossa matkan varrella.

hyshys kirjoitti:
"Kasvatus ei oikein näytä selitävän tätä ilmiötä omalla kohdallani eikä muidenkaan.

Sillä onko ihmisen tausta ateistinen vai uskonnollinen ei näytä määräävän tätä asiaa."

On kyllä paljon tavallisempaa sosiaalistua vanhempien uskontoon / uskonnottomuuteen.

Omalta kohdaltani voin sanoa, että uskonnottomuuteeni on useita syitä:

- lapsuudesta asti ollut vastenmielisyys uskontoa kohtaan
- omat oivallukset uskonollisten 'totuuksien' paikkansapitämättömyydestä
- tieto / tiede

Nuo ovat omasta mielestäni painavimmat syyt. Uskonnon pahin 'vihollinen' ei siis olekaan 'maailmallisten halujen totetuttaminen' vaan tieto /tiede.

vartija-lehti.fi/val20024.html

Niinkö Ihmetelijä. Vielä enemän olen väiteesi äärellä ymmäälläni siksi ettei tiede ja tietämys eikä myöskään oma järekeni ole koskaan nähnyt asioita niin että niillä kumotaan Jumalan olemassa olo vaan päin vastoin.

Ilman Jumalaa misään ei ole mitään järkeä Mitä enemmän tidän sitä vähemmän uskon sattumaan ilman Jumalaa.

Ei edes kohtaamani hengelinen väkivalta ole viimekädessä muutanut käsitystäni Jumalasta vaikkakin uskonnolisuuteen sinänsä ja sen ulotuvuuksiin vallan käytön välineenä se onkin tuonut oman lisänsä.

hyshys kirjoitti:
[quote]Niinkö Ihmetelijä. Vielä enemän olen väiteesi äärellä ymmäälläni siksi ettei tiede ja tietämys eikä myöskään oma järekeni ole koskaan nähnyt asioita niin että niillä kumotaan Jumalan olemassa olo vaan päin vastoin."

Luitko tuon linkin, minkä laitoin viestini loppuun? Valtaoja selostaa asiaa niin selkeästi kuin olla voi. Olen itsekseni ja toisia tieteellisiä julkaisuja tutkimalla tullut vähän samoihin tuloksiin, siksi linkki. Laitoin myös tuonne toiseen ketjuun linkin yle areenalle 5 kulmaa kosmologiaan - ohjelmaan.

Minulla on sellainen ajattelutapa, että järkeilen vähän joka asiaa ja yritän löytää loogisia selityksiä. Muistan selkeästi varhaislapsuudestani ja nuoruudestani 'silmiä aukovia' oivalluksia uskonasioista, siis ihan itse tehtyjä. Uskovaiset eivät tällaista järkeilyä ilmeisesti harrasta?

"Ilman Jumalaa misään ei ole mitään järkeä Mitä enemmän tidän sitä vähemmän uskon sattumaan ilman Jumalaa."

Tuossa yllä mainitussa ohjelmassa uskontotieteilijä sanoo, että evoluution kannalta ajateltuna ihmiselle on ollut hengissä selviytyäkseen parempi nähdä luonnossa suunnitelmallista järjestystä (esim. vihollisen aiheuttamaa) kuin olla näkemättä sitä. Ihan mielenkiintoinen pointti: tästä syystä ihmisillä on taipumus nähdä maailma Jumalan suunnittelemana.

"Ei edes kohtaamani hengelinen väkivalta ole viimekädessä muutanut käsitystäni Jumalasta vaikkakin uskonnolisuuteen sinänsä ja sen ulotuvuuksiin vallan käytön välineenä se onkin tuonut oman lisänsä."

Tästä olen samaa mieltä. Vaikka olenkin läpikäynyt melkoista vl-piinaa, niin en kuitenkaan itse pidä sitä syynä uskonnottomuuteeni. Paljon enemmän painoa on omilla oivalluksilla ja järkeilyillä.

niin minusta kuitenkin suurin mysteeri on mistä elämä tulee. Vaikka saataisiin aikaan kaikki elämän rakennusaineet niistä ei synny elämää. Ja vaikka tämäkin vileä onnistuisi jollain vipaskonstilla jollain alkeellisella elollisella. Niin en usko että koskaan tulee vastaan ihmiselämäää joka saisi alkunsa ihmisen keinotekoisesti rakentamista osista.

Eli ihminen ei ole vielä voinut ihmsen kädestä otaa elämää ja luulen että ihmiskunta tuhoaa itse itsensä enne kuin se tulee mahdolliseksi.

Ja sitten sekin että teityyn rajaan asti kyllä logisella ajatlulla voidaan kieltää Jumalan olemassa olo. Silti vaikka pidän itsäni enne kaikkea matemaatikona ja loogikkona nämä ominaisuudet eivät ole johtaneet lopupäätelmään - Jumala ei ole olemassa.

Eli vain siihen rajaan saakka jonka voin käsitellä järjellä. Johon minun ymmärrys riitää Jumala voidaan keplotella ulos. Mutta entä se kaikki mitä en voi ymmärää.

hyshys kirjoitti:
"niin minusta kuitenkin suurin mysteeri on mistä elämä tulee. Vaikka saataisiin aikaan kaikki elämän rakennusaineet niistä ei synny elämää. Ja vaikka tämäkin vileä onnistuisi jollain vipaskonstilla jollain alkeellisella elollisella. Niin en usko että koskaan tulee vastaan ihmiselämäää joka saisi alkunsa ihmisen keinotekoisesti rakentamista osista."

En tiedä onko siinä edes mitään mieltä että ihminen loisi elollista. Se minun mielestäni riittäisi, että saataisiin tarkasti selville miten elollinen on syntynyt maapallolle. Onhan niitä lampaita jo kloonattu, mutta siinä tulee jo etiikka vastaan että mihin asti ihmisen geenejä voi mennä ropeltamaan.

"Eli ihminen ei ole vielä voinut ihmsen kädestä otaa elämää ja luulen että ihmiskunta tuhoaa itse itsensä enne kuin se tulee mahdolliseksi. "

Ei tässä nyt olekaan kyse siitä että ihminen pyrkisi 'Jumalaksi Jumalan paikalle', vaan pelkästään sen selvittämisestä miten evoluutio on tapahtunut.

"Ja sitten sekin että teityyn rajaan asti kyllä logisella ajatlulla voidaan kieltää Jumalan olemassa olo. Silti vaikka pidän itsäni enne kaikkea matemaatikona ja loogikkona nämä ominaisuudet eivät ole johtaneet lopupäätelmään - Jumala ei ole olemassa. "

Good for you.

Oletko oikeasti ottanut loogisen pohdinnan alle uskonnollisia totuuksia, esim. sovitustyön?

"Eli vain siihen rajaan saakka jonka voin käsitellä järjellä. Johon minun ymmärrys riitää Jumala voidaan keplotella ulos. Mutta entä se kaikki mitä en voi ymmärää."

Eli Jumala piilee ihmisymmärryksen ulkopuolella?

Kyllä jokaisen ateistin (minunkin) mieli muuttuisi, jos Jumalan voitaisiin jollakin keinolla todistaa olevan olemassa, mutta näin ei ole vielä käynyt. Eli ei ole syytä olettaa kristinuskon Jumalan olemassaoloa, koska Jumalasta ei ole olemassa minkäänlaisia todisteita (raamattua tai omia subjektiivisia kokemuksia ei voi laskea todisteiksi, sorry).

Tuohan on typerää ja epäloogista, Ihmettelijä. Toistan sen minkä sanoin aiemmin, eli jos on olemassa Jumala joka on säätänyt fysiikan lakimme, on täysin selvää ettemme voi saada tietoa hänestä näihin lakeihin nojautuen ellei hän itse halua itseään meille paljastaa. Osoita tuon ajatuskulun epäloogisuus.

Onko muuten kultaisen leikkauksen yleisyydelle luonnossa löytynyt selitystä jonka Ihmettelijä kelpuuttaisi?

Kirjoitin ylioppilaaksi huippupaperein ja sain loistavat tulokset siitä Mensan testistä. Et ole oikein onnistunut vakuuttamaan minua siitä että uskonnollisuus ja ymmärryksen rajallisuus kulkevat käsi kädessä.

Ateistit ovat polleina niistä tutkimustuloksista, joiden mukaan älykkäissä on suhteellisesti enemmän uskonnottomia ja ateisteja kuin valtaväestössä. En tiedä, mutta oletan, että samanlainen tutkimustulos saataisiin myös jos tutkittaisiin sitä toista ääripäätä. Tottakai institutionalisoitunut uskonnollisuus ajan myötä muotoutuu valtaväestön eli niiden keskinkertaisuuksien tarpeisiin ääripäiden kustannuksella, eli ääripäät eivät voi kokea omakseen sitä "yleistä" oppia vaan joutuvat tyytymään omiin ratkaisuihinsa. Jotka eivät välttämättä ole yhtään enempää väärässä. Toisin kuin jumalankielteisyys.

Avicenna tai Averroes, en muista kumpi, käsittelee tätä samaa problematiikkaa - eli mitäs sitten kun fiksu ei oikein tunne omakseen keskinkertaisuuksien uskonnollista ajattelua. Uskonto tosin on islam mutta usko Jumalaan nyt kuitenkin No, hänen ratkaisunsa ei kuitenkaan ole ateismi, vaan sellainen jota mielestäni kannattaisi harkita ennemmin... En ole vielä lukenut tuota teosta itse, luin siitä jostain.

Raamatun tärkein tehtävä on vastata kysymyksiin miksi olemme täällä ja miten meidän tulisi elää. Näihin kysymyksiin logiikka ja luonnontieteet eivät anna vastauksia eikä niiden sitä kuulukaan tehdä.

Hulluinhuonelainen kirjoitti:
"Tuohan on typerää ja epäloogista, Ihmettelijä. Toistan sen minkä sanoin aiemmin, eli jos on olemassa Jumala joka on säätänyt fysiikan lakimme, on täysin selvää ettemme voi saada tietoa hänestä näihin lakeihin nojautuen ellei hän itse halua itseään meille paljastaa. Osoita tuon ajatuskulun epäloogisuus."

Jumalan pitäisi olla rakkauden Jumala, joka haluaa pelastaa ihmiset kadotukselta. Miksi hän piilottelee?

Jos Jumalasta ei ole olemassa tässä meidän todellisuudessamme minkäänlaista puolueetonta evidenssiä saatavilla, kannattaa käyttää Occamin partaveistä ja valita yksikertaisin teoria - mitään kristinuskon Jumalaa ei ole olemassa.

"Kirjoitin ylioppilaaksi huippupaperein ja sain loistavat tulokset siitä Mensan testistä. Et ole oikein onnistunut vakuuttamaan minua siitä että uskonnollisuus ja ymmärryksen rajallisuus kulkevat käsi kädessä."

Minä taas olen älynlahjoiltani varsin keskinkertainen.

En edes väitä olevani mikään nero MUTTA luotan niihin jotka ovat.

"Ateistit ovat polleina niistä tutkimustuloksista, joiden mukaan älykkäissä on suhteellisesti enemmän uskonnottomia ja ateisteja kuin valtaväestössä."

Jos luit tuon linkittämäni Valtaojan artikkelin niin olet missannut sen pointin täydellisesti. Kyse on tiedosta: ne joilla on eniten tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta ovat menettäneet kiinnostuksen kristinuskoon. Tieteellä ei ole mitään sellaista päämäärää, millä nimenomaan yritettäisiin vesittää kristinuskoa: vesittyminen on tapahtunut vähän niin kuin tieteen sivutuotteena.

Sinä tunnut tekevän sen perusvirheen, että oletat annettuna kristinuskon Jumalan ja uskonopin olevan olemassa.Tiaisella oli perusteellinen artikkeli sivustollaan tästäkin.

"Raamatun tärkein tehtävä on vastata kysymyksiin miksi olemme täällä ja miten meidän tulisi elää. Näihin kysymyksiin logiikka ja luonnontieteet eivät anna vastauksia eikä niiden sitä kuulukaan tehdä."

Minä puolestani olen hirveän helpottunut ja huojentunut, ettei luonnontiede tue kristinuskon opetuksia.

Raamattu on läpeensä (korkeaa veisua ehkä lukuunottamatta ) vastenmielinen ja brutaali kirja, joka saa ihmiset tekemään vastenmielisiä ja brutaaleja tekoja:
- uhkailemaan ikuisella kidutuksella
- syrjimään poikkeavia
- kohtelemaan kanssaihmisiä julmasti

Katso noita kaikkein 'uskovaisimpia' ihmisiä. Eivätkö he rakkauden sijaan tihku vihaa? Rakkaus on uskovaiselle usein eufemismi uhkailuille ja raakuuksille.

Mikä teitä vaivaa kun ette suostu katsomaan kristinuskoa kokonaisuutena ja näkemään siihen pesiytynyttä pahaa?

Ihmettelijä kirjoitti:


Hyvin perusteltu. yli 90% amerikkalaisista tieteentekijöistä ei pidä jumala-luojaa maailmankaikkeuden ja elämän luojana. Jumalalle ei ole evoluutiossa mitään tehtävää.

Hulluinhuonelainen kirjoitti:

Olen selvästikin oikeilla jäljillä. Ihminen on kaikkina aikoina pyrkinyt ymmärtämään sekä luonnon olemusta että elämänsä merkitystä. Vuosituhansia ihmisellä oli käytettävänään vain uskonnollisia selityksiä, kunnes tieteellinen tieto alkoi kehittyä. Erityisen suuri merkitys oli 1500-luvulta lähtien käynnistyneellä luonnontieteiden nousulla. Nykyteknologiammekin on sen prosessin tulosta.

Tiede ei pyri antamaan vastauksia kysymykseen elämän merkityksestä, koska tieteellä, joka käyttää tiedonhankinnassa kurinalaisia, systemaattisia menetelmiä, ei ole ainakaan toistaiseksi menetelmiä tutkia sellaisia kysymyksiä. Erityisesti niitä kysymyksiä varten ihminen kehitti uskontoja, myyttejä ja tarinoita sekä taiteen.

Nykyihminen voi kuitenkin hyödyntää tieteellistä tietoa myös elämänsä merkityksen ja rajallisuutensa pohdinnassa.

Tiede tiedonhankintamenetelmänä voittaa uskonnot 6-0, koska tiede kykenee kyseenalaistamaan myös itsensä. Se arvioi kriittisesti aikaansaannoksiaan. Tiede on jatkuvasti kehittyvä, ymmärrystä ja käytännössä toimivaa tietoa tuottava järjestelmä.

Uskonto taas ei pyri kehittymään eikä se kyseenalaista itseään eikä uskomuksiaan. Uskonto pitää kiinni vanhoista dogmeistaan ja usein hyvinkin julmista perinteistään niin kauan kuin suinkin voi. Uskonto on kuitenkin joutunut luopumaan ajan mittaan monista uskomuksistaan, kun tiede on osoittanut ne vääriksi.

Useimmilla uskovaisilla heidän uskovaisuutensa tärkein syy on hyvin inhimillinen: KUOLEMANPELKO.

Monille nykyihmisille tieteellinen tieto ja taide ovat antaneet uskontoa hyödyllisempää ja toimivampaa tukea myös kuoleman ja surun kohtaamisessa.