Hakomaja.net

Olen tässä jonkinaikaa pohtinut Jeesuksen ja Paavalin opetusten eroavaisuuksia ja kun näin Mopin palstalla keskustelua vanhoillislestadiolaisten mantrasta "Jeesuksen nimessä ja veressä" niin ajattelin että paras aloittaa asiasta keskusteleminen nyt heti ennekuin se hautautuu muiden aiheiden alle.

Sananjalka kirjoittaa Mopin palstalla yllä olevaa mantraa tarkoittaen:



Näyttääpä olevan täysosuma Sananjalalta. Laitan tässä vertailtavaksenne samaa aihetta käsittelevän lainauksen Gary Renardin kirjasta Kuolematon todellisuutesi, sivu 52: (IOK:han opettaa että viaton mieli ei voi kärsiä eli Jeesuskaan ei viattomana kokenut kärsimystä ristillä.)

Gary oli käynyt katsomassa Mel Gibsonin elokuvan Kristuksen kärsimyskertomus ja kirjoittaa siis näin:


5 mutta hän on haavoitettu meidän rikkomustemme tähden, runneltu meidän pahain tekojemme tähden. Rangaistus oli hänen päällänsä, että meillä rauha olisi, ja hänen haavainsa kautta me olemme paratut.
6 Me vaelsimme kaikki eksyksissä niinkuin lampaat, kukin meistä poikkesi omalle tielleen. Mutta Herra heitti hänen päällensä kaikkien meidän syntivelkamme.
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen eikä suutansa avannut; niinkuin karitsa, joka teuraaksi viedään, niinkuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, niin ei hän suutansa avannut.
8 Ahdistettuna ja tuomittuna hänet otettiin pois, mutta kuka hänen polvikunnastaan sitä ajatteli? Sillä hänet temmattiin pois elävien maasta; minun kansani rikkomuksen tähden kohtasi rangaistus häntä.
9 Hänelle annettiin hauta jumalattomain joukossa; mutta rikkaan tykö hän tuli kuoltuansa, sillä hän ei ollut vääryyttä tehnyt eikä petosta ollut hänen suussansa.
10 Mutta Herra näki hyväksi runnella häntä, lyödä hänet sairaudella. Jos sinä panet hänen sielunsa vikauhriksi...

Gary Renard jatkaa:


(Lihavoinnit Garyn tekstissä minun)

Se ajatus siis että Jeesus olisi kärsinyt ristillä sovittaakseen ihmisten synnit perustuu ihan ihmisen omiin ajatusmalleihin, ei Jeesuksen opetuksiin.

Paavalia pidetään yleisesti Kristinuskon ensimmäisenä teoligina. Historiantutkimuksen mukaan hänen asemansa oli kuitenkin hänen omana aikanaan varsin kiistelty. Paavalin vaikutus on ylikorostunut koska hänen kirjallisia tuotantojaan on säilynyt eniten.

argumentti.fi sivustolla on mielenkiintoinen artikkeli Väärensikö Paavali Jeesuksen opetuksia?

Acimlainen:
Ihan noinkaan ei voi sanoa. Kyllä myös evankeliumeissa on voimakkaita virityksiä tähän suuntaan. Esim:
"tämä on minun vereni, liiton veri, joka monen edestä vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi." (Matt. 26:28)
"ei Ihmisen Poikakaan tullut palveltavaksi, vaan palvelemaan ja antamaan henkensä lunnaiksi monen edestä." (Matt. 20:28, Mark. 10:45)

Admata lainaa Acimlaista:
ja perustaa vastaväitteensä Raamattuun:
IOK:n ajatus on että viaton mieli ei voi kärsiä. Jeesus kyllä roikkui ristillä, mutta ei kärsinyt, koska kärsimystä voidaan kokea vain syyllisyyttä tuntevassa mielessä. Voisi sanoa että Jeesus ei kärsinyt ristillä syntien anteeksiantamiseksi vaan että hän voi ristilläkin aivan erinomaisesti nimenomaan syntien anteeksiantamiseksi.
Jeesus eli anteeksiannon periaatteen todeksi - ei kärsimällä- vaan olemalla kärsimättä.

Voi pyhä yksinkertaisuus!! Kyllä ihmisen mielikuvitus on rikas.


No sittenhän kaikki lasten pahoinpitelijät ja raiskaajat voitaisiin vapauttaa, koska eivät ole aiheuttaneet mitään kärsimystä, jos ei kerran viaton voi kärsiä. Ei minun paksuun päähän mahdu moiset sadut.

Minä ihmetelen että mistä nyt ihan kirjaimellisesti puhutaan?

kuitenkin itse vastaat Admataa lainaten...

Eivätkö nämä ole Jeesusken opetusta?

Missä Jeesus tarkalleen ottaen sanoo näin?

Olen samaa mieltä Carlon kanssa siitä että Jeesus todella kärsi. Ja myös siitä että mielen puhtaus jos oletamme Jeesuksen olleen puhdas mieletään ei estänyt kärsimästä. Ei edes kiusauksia. Kyllä Jeesustakin kiusatiin - mutta hän ei silti langennut.

Olen Admatan kanssa samaa mieltä siinä että jos vaikka tuijotamme lauseeseen nainen pelastuu lasten synnytämisen kautta. Pääsee oppiin jossa nainen synnytämisen kautta pelastuu = teoilla. Tällaista oppia Jeesus ei tunne.

Sitten minua häiritsee tässä kestelussa sellainen että mikä on lain merkitys tai sija. IOK minun on vaikea löytää sille mitään paikaa ja sijaa. Laki määrää mitä seuraa lain rikkomisesta. Laki siisi siältää myös sanktion. Olen eri mieltä siitä ettei Jeesus kuollut ristillä syntien anteeksiantamiseksi vaan lain täyttämiseksi. Lain kirjaimen täyttämiseksi. Ajallinen lakikin on säädetty heikomman turvaksi. Siis lainsäädäntö pohjaa lähimmäisen rakkauteen hyvin pitälle vaikka erojakin toki löytyy. Milloin synti / lain rikkomus tulee näkyväksi. Silloin kun se tulee tietoon. Jos lähdemme siitä että Jumala tietää kaiken niin kuin se raamatussakin sanotaan silloin syyllisyytemme lain rikkomiseen tulee julki. Olemme siis tuomion alla. JOs lähdemm siitä että Jumala on oikeuden Jumala...

Olemme aina ja alati oikean tuomion alaisia. Siis syyllisiä. IOK ei pohjaudu tähän lainkaan. Sille syyllisyys on toisijainen ja ensisijainen ajatus on se että antaa anteeski muille. Myös anteeksi antaminen voi olla väärin tai rakkaudettomuutta. Jätän pohditavaksi miksi?

Ja sitten se että jos sanot että Jeesus ja Paavali opeta toisistaan poikeavalla tavalla. Minä en ole siitä niinkään varma. Jossain päin pohditiin kuinka pyhänä pitämiimme kirjoituksiin tulee suhtautua. MM ilmestyskirjasta kritiikkiä on kuulunut ja ajateltu ettei sen paikka ole raamatussa. Tiedä tuosta mutta se kirja sisältää sellaisia ajatelmia uskosta ja elämästä ja ihmisyydestä ilmiöistä jotka ovat samoja oleet alusta saakka. Näiden ajatusten takaa ajatellen että sen paikka on raamatussa. Sillä on siis erityinen sija ja paikka.

No entä paavalin kirjeet. Otammeko niistä jonkun pois... Ongelmalliseksi tulee se jos lähdetään kirjaimelliseen raamatun tulkintaan. Mikä on merkityksellistä ja mikä toissijaista. Minusta koko kirjan merkitysellinen sanoma on ettei uskovalla lueta lakia tuomioksi koska Jeesus täytti lain kaikkien ihmisten puolesta, siis käsi meidän sijastamme rangaistuksen joka laki määrää. Vaikka sovitus koskee jokaista ihmistä se silti ei tarkoita samaa kuin - voin tehdä mitä tahansa onhan kaikki anteeksi. Tai että Jumala pelataa joka tapuaksessa haluan tai en.

Tulemme rakkauden olemukseen ja siihen kuuluu käsite vapaa tahto. Toisaalta sanotaan Usko on Jumalan teko? Kuka käytää meidän tahtoamme. IHminen (ja sielunviholinen) sanoo että minä itse. Mutta mitä uskovainen sanoo - tapahtukoon sinun tahtosi. Parannus on mielen muutos ja olen samaa mieltä juutalaisten kanssa siitä että - Juutalaisuudessa ihminen on hyvän ja pahan taistelukenttä, mutta tämä taistelu ei ole toivotonta ja häviöön tuomittua, kun ihminen taistelee Jumalan avulla. Jeesus nimen omaan kutsui ihmisiä kääntymykseen, radikaaliin mielenmuutokseen synnistä Jumalan puoleen taivasten valtakuntaan pääsemiseksi, ja Jeesus edellytti ihmisten pystyvän siihen teroittaen sanojensa mukaan tekemisen tärkeyttä pelastumisessa, mutta hän katsoi harvojen haluavan lähteä kaidalle itsensä kieltämisen ja kilvoittelun tielle.


Paitsi että uuden liiton aikana emme usko lupaukseen vaan Kristukseen. Ja uusi lilito Jeesuksessa vahvistaa vanahan liiton. Alan kuulostaa jo joltakulta muulta mutta silti... juutalaiset edeleen jos olen oikein ymmärtänyt odotaa messiasta eli he eivät tunnusta Jeesusta Jumalan pojaksi ja messiaaksi. Ja näin ollen juutalaiset käyvät taistelua pahaa vastaan Jumalaan turvaten. Vaikka uusi liito minun veressäni tarkoitaa nimenomaan sitä että seuraamme Kristusta. Paitsi että Jeesus ei edellyttänyt vaan kehoitti pysyvään muutokseen ja luopumaan siitä mikä syntiä on. Koska synti on se joka eroitaa Jumalan yhteydestä. Ja syntiä on se mikä tulee meille elämässä Jumalaa rakaamaksi. Edellä oleva ajatus sisältää olettaman ettei Jeesus paheksunut omavanhurskautta vaan piti sitä hyveenä. Jos luemme toisaalta tiedän että väiteeni osoittautuu valheeksi.

No heitänpä tämän pallon teille ja katson mitä saan takaisin.

Hyshys: Tarkoitus oli puhua Jeesuksen ja Paavalin opetusten eroista. Jeesus opettaa että anteeksiantaminen vie ihmisen pelastukseen, kun taas Paavali opettaa, että Jeesus uhrattiiin ihmisten syntien tähden. Kumpaa olisi viisainta uskoa ja millä perusteella?
Admatalle: Huomasin, että minulta lipsahti tämä keskustelu taas kerran keskusteluksi siitä kärsikö Jeesus vai ei. Tämä ei ollut alunperin tarkoitukseni, vaan luisuminen tapahtui, kuin yritin kumota sinun näkemyksesi, että Jeesuksen opetus olisi sittenkin samassa linjassa kuin Paavalin. Väitän että se ei ole. Ero ei ole kuitenkaan siinä kytkeytyykö ristiinnaulitseminen ylipäätään pelastusasiaan vaiko ei, vaan siinä, miten se pelastukseen kytkeytyy. Tarkoitan siis että minulla on "kärsi/ei kärsinyt- ajatuksessa" porsaanreikä vaikka joudunkin myöntämään nuo kaksi Raamatunpaikka jotka tässä toit esiin. Jeesusta ei uhrattu sillä tavalla että Jeesus olisi menettänyt mitään arvokkaana pitämäänsä. Mutta normaalisiti kun puhutaan uhrista niin siinähän on koko sen sanan merkitys, että uhraaja menettää jotain kun tekee jotain "toisten edestä". Antamasi linkki Paavalista oli tosi mielenkiintoinen. Kiitos vain. Täytyy tutkia sitä tarkemmin.

Hyshys:
Ihmeiden Oppikurssissa Jeesus opettaa tätä. Mutta ajatus on olemassa myös kristinuskossa, jos mennään pintaa syvemmälle. Kristittyhän on matkalla Taivaaseen eikä kait kukaan miellä taivasta paikkana jossa olisi kärsimystä. Vai pitääkö joku? Samalla kristinuskossa puhutaan siitä, että synnit tulee saada anteeksi, eli syyllisyys tulee poistaa mielestä, jotta Taivaaseen päästäisiin. Jopa vl:t opettavat näin. Vai eivätkö kristityt itsekään siis hoksaa että näillä kahdella asialla on suora ja luonnollinen yhteys? Eivätkö muuten kristityt hoksaa sitä että jo syyllisyyden tunteminen sinänsä on kärsimyksen kokemista? Vai nauttiiko joku syyllisyydestä? Syyllisyys/kärsimys voidaan kuitenkin kokea eri muodoissa. Tässä on kuitenkin paikallaan varoittaa ns. menestysteologian ojaan ajamisesta. En ole sanomassa että on oikein vaatia toiselta ihmiseltä näyttöä terveydestä ja menestyksestä jotta hänen voitaisiin olevan taivaskelpoinen. Tälle tiellä älkäämme siis lähtekö.

Niin aivan mutta ensimmäinen väteeni on todellakin on että opettiko Jeesus niiin kuin väität myös raamatun mukaan. IOK mukaan näin varmaan on mutta onko niin myös raamatun mukaan. Tai onko raamatun mukaan niin että paavali opeti niin kuin väität. Kumpaa kirjaa Acim luemme raaamatua vai sitä IOK tulkintaa siitä mitä raamtussa lukee.

Hyshys:
Mitä minä siis väitinkään? Taisin väittää, että Jeesus opettaa evankeliumessa että anteeksianto on pelastuksen ehto ja näin on todella sekä IOK:n että Raamatun mukaan. Tästä olen antanut sinulle aiemmin monta esimerkkiä. Sinun tarvitsee vain kyetä lukemaan sisältä selvää suomenkieltä jotta pystyt sen itsekin toteamaan. Paavalin kanssa on vähän epävarmempi juttu. Avasin tämän keskustelun okeastaan aiemmin kuin milloin olin siihen riittävän kypsä johtuen siitä että olen lukenut Paavalia vain vähän. Eli minun on ehkä paras vetäytyä lukemaan sitä Paavalia sen sijasta että jatkaisin tätä keskustelua.

Hyshys: Haa! Hyshys! Kumpaa luemme: IOK:n tulkintaa siitä mitä Raamatussa lukee vai Hyshysin tulkintaa siitä mitä Raamatussa lukee

niin niin aivan. Mutta ennen kuin jatkan näistä raamatun paikoista olemme jo käyneet kestelua montakin kertaa missä sanot että pelasutksen ehto. Jos armolle asetetaan ehtoja se ei ole enää armoa vaan teko oppia. Anteeksianto ei ole teko vaan uskon hedelmä. Siinä mielessä ymmärrän ajatuksen siitä että ne raamatn paikat jotka lainaat osoittavat - että meidän pitää omalta puoleltamme antaa anteeksi niille jotka ovat meitä vastaan rikkoneet. Sanoisin että se on uskonnäköala ennemmin kuin armon ehto.

Jos anteeksiannosta tehdään laki se johtaa siihen etei kukaan täytä tuota lakia ja IOK tämä on ratkaistu jäleensyntymisen kautta. Opetaako paavali sitten toisin? Mietin sitä sitten kun tiedät missä hän opetaa toisin.

Hyshys:
Pitäisi oikeastaan puhua armon kokemisesta. Ihminen ei voi kokea olevansa täysin rauhan tilassa niin kauan kuin hän kantaa kaunaa. Ehkä tämän asian ymmärtämisen tekee vaikeaksi se, että se on tavallaan niin itsestään selvä. Sanoisin tässä myös että anteeksiantaminen on juuri uskoa. Uskoa siihen totuuteen että lähimmäisellä on oikeus armoon. Millä perusteella voit väittää ettei kukaan "täytä tuota lakia", siis ettei kukaan anna anteeksi? Ainakin IOK:n opiskelijat ympäri maailmaa harjoittavat tätä omassa ajattelussaan päivittäin! Jälleensyntymä antaa vain antaa lisää aikaa anteeksiantamiseen niille jotka tarvitsevat, kunnes kaikki alitajuinen syyllisyys on annettu Pyhän Hengen hoidettavaksi.
Ajattelin palata Paavaliin myöhemmin...