Hakomaja.net

  • Etusivu
  • Linkit
  • Palaute
  • Keskustelu
    • Kategoriat
    • Viimeiset aiheet
    • Säännöt
    • Haku
  • Uskon foorumi
    • Pääfoorumi
    • Kristinuskoiset
    • IOK ja Gnosis
Muista
Salasana unohtunut?
Tunnus unohtunut?
Rekisteröidy
Artikkelit (Vl)
  • HISTORIA
  • HOITOKOKOUKSET
  • OPPI JA OPETUS
  • YLEISIÄ HUOMIOITA
Muut
  • Ajatuksia uskosta
  • Hakomajan Arkisto
  • Tiedotus
Dokumentteja
  • Ex-vl aiheisia julkaisuja
Pikalinkit
  • NettiRaamattu
Yhteistyökumppaneita:
  • Uskontojen Uhrien Tuki - UUT ry
  • Toipumisapu Kartetut ry
Keskustelufoorumeja lestadiolaisuudesta:
  • Mopin palsta
  • VL-Foorumi
  • Rauhan Sanan foorumi
  • Suomi24 Vl-palsta
Eri suuntauksista:
  • Ex-Todistajien Veljesseura
  • Ex-Helluntailaisten Huitsinnevada
  • Uususkontojen Ex-Bhaktat
  • Mormonismi.net
  • Körttifoorumi
Yleiskristillistä:
  • EvLut Kirkko
  • Kotimaa24
  • Kristillinen linkkipankki
 
  • Kategoriat
  • Viimeiset aiheet
  • Säännöt
  • Haku
Tervetuloa, Vieras
Hakomajan Foorumi
Uskonnollinen vääntö
Vanhoillislestadiolaisuus

Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä
(1 katselee) (1) vieras
Vastaa aiheeseen
Uusi aihe
Ketju Sisennetty
  • Sivu:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

AIHE: Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä

Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 06.01.2010 19:56 #1


  • Viestit:439
  • Elämä kantaa kuin ilma siipien alla
  • TeeL
  • POISSA
Vanhoillislestadiolainen ehkäisemättömyysoppi/käsky saattaa valitettavan usein vanhemmat äärimäiseen kuormitukseen, jossa lapsia syntyy jopa vuosittain. Tuo yhteisön kirjoitettu ja kirjoittamaton sääntö aiheuttaa tilanteita, jossa vanhempien voimavarat eivät riitä sellaiseen vanhemmuuteen, jossa lapsi kokisi olevansa toivottu, ilon lähde. Saattaapa käydä niinkin, että vanhempi/vanhemmat stressaantuvat niin, että päässä rupeaa kaikumaan: tapa lapset ja itsesi (sama mekanismi muillakin eläimillä, esim. kani tappaa poikasensa jouduttuaan stressatuksi, useimmat eläimet "vain" hylkäävät vastaavassa tilanteessa poikueensa).

Kerron omaa tarinaani hieman. Vanhempani joutuivat vl-hoitajien "rakkaudellisen hoidon" kohteeksi 70-90 luvulla. Heille ei ollut kehittynyt itsesuojeluvaistoa/itsepuolustustaitoja, vaan antautuivat toistuviin "hoitoihin". Äidin psyyke romahti "jo" ensimäisten "hoitovuosien" aikana. Isä alistui hoitajille, sai siten "seurakunnan hyväksynnän ja rakkauden", hiljeni ja masentui. Äiti ei ymmärtänyt, mistä koko "hoitoruletissa" on kyse, koitti pitää puoliaan, ei saanut tukea mieheltään. Äiti sairastui vaikeaan masennukseen ja psykoosiin. Oli välillä hoidettavana mielisairaalassa, ei voinut käyttää psyykelääkitystä toistuvien raskauksien ja imetysten johdosta. Äidin päässä ruvennut kuulumaan lasten tappokäskyjä, ja myös itsensä tappokäskyjä. Toinen ääni pään sisällä oli koittanut pitää tilannetta hallinnassa, ettei fyysistä väkivaltaa lapsia eikä itseään kohtaan tulisi tehtyä. Edellä kuvattua harhaisuutta kestänyt 12 vuotta, ja lapsia syntynyt ja kasvanut kyseisenä ajanjaksona valtava lauma.

Tiedän, että tarinani/tarinamme on ehkä pahimmasta päästä vl-yhteisössä. Epäilen kuitenkin olevan enemmän poikkeus kuin sääntö se, että lapsi syntyisi vl-perheeseen oikeasti toivottuna, joten koen tämän avauksen siksi tärkeäksi.

Lapsuuden ja nuoruuden kokemukset ovat vaikuttaneet oman persoonan kasvua ja kehitystä estävästi ja vaurioittavasti. Tänään olen tuskaillut seuraavanlaisen teeman "kimpussa": Minulle on on ollut erittäin vaikeata tehdä rauhassa harkittuja päätöksiä elämään liittyvien valintojen suhteen. Esim. ihmis-suhteissa tärkeintä on ollut saada hyväksyntää toisilta, ei ole voinut niinkään miettiä, mitä itse odotan ihmis-suhteilta. Samoin esim. talokaupoissa rauhassa harkitseminen on ollut mahdotonta. On tullut tunne, että talon vie joku muu, jos en pikaisesti tee päätöstä.

Toivoisin muidenkin ei-toivotuksi lapseksi itsensä kokeneiden kertovan, miten vanhempien tilanne on vaikuttanut elämääsi.

ps. jos saan pyytää, niin en toivoisi iok:laisten tuovan tähän ketjuun "jaloa" oppiaan, please.
--------------

Omat kokemukset yhteiseksi hyödyksi. Toisten kokemukset omaksi hyödyksi.
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 06.01.2010 21:24 #2


  • Viestit:267
  • nelia
  • POISSA
teel, tiedätkin varmaan kuinka tunnen sisarillista rakkautta kohtaasi.
Lapsuuden rakkaudettomuus on myös minulla kipeä haava. Järjellä ymmärrän kuinka vanhempani ovat omalla tavallaan uhreja. Minun käsityksen mukaan vanhempani uskoivat lunastavansa taivaspaikkansa "ottamalla vastaan kaikki Jumalan suomat lapset". Ehkä he vilpittömästi uskoivat niin ja eivät halunneet ehkäistä. Hinta on vaan mielestäni kova. Ainakin minun kohdalla.
Minä olen ollut ja olen välistä edelleen vihainen ja katkera lapsuudestani. Synnyin koska vanhempani olivat vl:a ja yhteisön tapoihin ei tuolloin kuulunut ehkäistä. Synnyin rakkaudettomaan kotiin. Taakka jota jollain tapaa kannan läpi elämän.
Minulle rakkaudettomuus on jättänyt jälkensä. Minun on vaikea luottaa siihen että minua rakastettaisiin ehdoitta.
Olen kokenut olevani taakka vanhemmilleni.
Hirvittävää on kuinka oman väsymisen keskellä huomaan kokevani samaa suhteessa omiin lapsiini.
Lapseni, joista onneksi vain yksi on enää alaikäinen, on taakka tai velvoite jonka takia on pakko jaksaa elää.
Elämäni on suorittamista. Siitä puuttuu ilo.
Ikäänkuin olisin hyödyllinen ja rakastettava vain silloin kun laitan toisten tarpeet etusijalle. Asetan itselleni vaatimuksia millainen on hyvä äiti, hyvä ihminen, hyvä hoitaja.
Suoritan, huolehdin ja hoidan. Kun laitan omat tarpeeni etusijalle poden herkästi syyllisyyttä.
Impulsiivisuus on tuttua. Ikäänkuin tulee hetkittäin hallitsematon elämännälkä. On pakko tässä ja nyt kokea, elää ja valita. Onko se sitä että luulee edelleen pienten hyvien hetkien menevän ohitse jos niihin ei tarraudu siinä hetkessä kun ne ilmaantuu?? mene tiedä.
Sen allekirjoitan kanssasi että lapsuuden rakkaudettomuus jättää jälkensä..
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 07.01.2010 23:20 #3


  • Viestit:439
  • Elämä kantaa kuin ilma siipien alla
  • TeeL
  • POISSA
Nelia kirjoitit
Minulle rakkaudettomuus on jättänyt jälkensä. Minun on vaikea luottaa siihen että minua rakastettaisiin ehdoitta.

Tuo on ehkä se pahin haava, joka myös itseäni on vaivannut turvattomuuden lisäksi. Kun ei ole saanut kokea rakkautta, ei ole voinut oppia edes tietämään, mitä se on. Nyt vasta aikuisena on ruvennut jotain rakkaudesta käsittämään, aavistelemaan, mitä se voisi ihmisten kesken olla.
--------------

Omat kokemukset yhteiseksi hyödyksi. Toisten kokemukset omaksi hyödyksi.
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 08.01.2010 01:10 #4


  • Viestit:82
  • wanhawaimo
  • POISSA
Puhutte molemmat hyvin tärkeästi ja yleisestä asiasta. Minäkin muistan, kuinka äiti huokaili ja oli surullinen kun sai taas tietää olevansa raskaana, olenhan vanhin sarjassa. SE ei ollut mitään iloista asiaa, varsinkin kun kotona oli yksi syntyessään vaikeasti vammautunut, jota ei raskittu panna laitokseen. Puhtaus ja ruoka tulivat kyllä, mutta äiti ei jaksanut antaa rakkautta meille muille, hänen mielestään me pärjäämme, koska olimme terveitä.

Rakkaudettomuus on se pahin ihmistä vammauttava asia. Osa yrittää selvitä olemalla "näkymätpön", osa haluaa huomiota vaikka väkisin, eli negatiivinenkin huomio on parempi kuin ei mitään, siis häiriköinti ja kenties myöhemmin rikokset voivat tulla kuvioon mukaan.

Mutta kuitenkaan me emme voi muuttaa sitä, mikä on mennyttä, me voimme vain ymmärtää, että vanhempamme ovat/olivat itsekin uhreja, tuon farisealaisen pakkosynnyttämistä vaativan liikkeen mielivallan uhreja. Me voimme nyt aikuisina tehdä itse omasta ainutkertaisesta elämästämme paremman. Ehkä tarvitsemme siihen ammattiauttajia ja ainakin vertaisryhmää, jota löydämme täältä Hakomajasta ja tapaamisista. Kohtalotovereita kun löytyy, niin huomaamme kaikkien historian olevan melko samanlainen ja toiset ymmärtävät jo puolesta sanasta, mitä tarkoitamme. Siksi jatkakaamme keskustelua täällä.

Itseäni on lohduttanut oma henkilökohtainen usko. Suurin osa täällä kirjoittavista eivät sano olevansa enää uskossa/uskomassa. Joskus sellaisesta sanottiin, että "lapsi meni pesuveden mukana" ja niin minäkin ennen ajattelin. Viime aikoina, noin vuoden sisällä, olen ajatellut asian uudestaan ja nyt ymmärrän niin, että mitään lasta(=uskoa Jeesukseen, uudestisyntymistä) ei ole koskaan ollutkaan, joten sitä ei ole voinut menettääkään vl-liikkeestä irtautumisen jälkeen. Se on surullista, koska silloin cl-joukosta eronneilla/erotetuilla ihmisillä on paljon vähemmän turvaa kuin minun kaltaisillani, jolle on jäänyt usko. Sellainen usko, josta on kuorittu pois, kuten sipulin kerrokset, vuosikymmenten mittaan ensin lestadiolainen farisealaisuus perinnäissääntöineen ja viime vuosina vielä luterilainen rituaalikuori. Nyt voin sanoa olevani onnellinen, mutta edelleen keskeneräinen ihminen, jonka tarvitsee vielä kasvaa uskossa ja oppia ymmärtämään Raamattua enemmän ja enemmän.

Hyvää jatkoa teille molemmille. Elämä kantaa todellakin, kuin ilma linnun siipien alla
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 08.01.2010 14:06 #5


  • Viestit:264
  • Reflektio
  • POISSA
Teel:

Vanhempani joutuivat vl-hoitajien "rakkaudellisen hoidon" kohteeksi 70-90 luvulla. Heille ei ollut kehittynyt itsesuojeluvaistoa/itsepuolustustaitoja, vaan antautuivat toistuviin "hoitoihin". Äidin psyyke romahti "jo" ensimäisten "hoitovuosien" aikana. Isä alistui hoitajille, sai siten "seurakunnan hyväksynnän ja rakkauden", hiljeni ja masentui. Äiti ei ymmärtänyt, mistä koko "hoitoruletissa" on kyse, koitti pitää puoliaan, ei saanut tukea mieheltään.


Vl-lestadiolaisuuden ongelmana on, että Jumalan valtakuntaa pidetään niin pyhänä asiana, että sen varjolla voidaan tunkeutua ihmisten perheisiin ja koteihin sekä kaikin tavoin rikkoa ihmisen omia henkisiä ja fyysisiä rajoja. Asiat ovat yhteisiä, koska kaikki ovat ikäänkuin yhtä suurta Jumalan perheväkeä.
Kuten Teel kuvaat, ihmisen kyky tehdä omia valintoja ja päätöksiä elämässään saattaa vaurioitua pitkäksi ajaksi tai jopa koko loppuelämäksi.

Nelia:

Minulle rakkaudettomuus on jättänyt jälkensä. Minun on vaikea luottaa siihen että minua rakastettaisiin ehdoitta.
Olen kokenut olevani taakka vanhemmilleni.


Tuokin on hyvin raskas psyykkinen prosessi kokea olevansa taakka vanhemiilleen. Ehdoitta rakastettuna oleminen kuuluu tavallaan ihmisen perusoikeuksiin. Vl-usko periaatteessa lähtee oikeansuuntaisesta ajatuksesta, että jokainen ihminen Luojan luomana olentona on arvokas ja rakastettava. Vanhemman voimavarat ovat kuitenkin rajallisia, ja tuntuu todella surulliselta, että ihminen kokee jäävänsä vaille riittävää rakkautta vain sen takia, että vanhemman voimat loppuvat kesken.

Itse olen myös nelia kipuillut vanhemman roolissa paljon siinä, että en ole pystynyt/jaksanut iloita vanhemmuudestani riittävästi ja koen olleeni liiaksi suorittajan ilottomassa osassa, aivan kuin sinäkin koet olleesi omien lastesi kanssa.

wanhawaimo:

Mutta kuitenkaan me emme voi muuttaa sitä, mikä on mennyttä, me voimme vain ymmärtää, että vanhempamme ovat/olivat itsekin uhreja, tuon farisealaisen pakkosynnyttämistä vaativan liikkeen mielivallan uhreja.


Itse en ole vl-kodin kasvatti, mutta nyt irtauduttuani liikkeestä minuakin on itsesyytöksissäni ja riittämättämyyden tunteissani tilapäisesti auttanut ajatus, että olen itsekin ollut uhri toteuttaessani omaa synnytysurakkaani. Uhriasema auttaa tilapäisesti kestämään ja hyväksymään niitä muutoin sietämättömiksi yltyviä syyllisyyden, häpeän ja riittämättömyyden tunteita, jotka liiallisiksi vyöryessään uhkaavat tappaa koko minuuden ja mielenterveyden perustan kaikessa armottomuudessaan.
Ajattelen, olen siis olemassa?
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 08.01.2010 14:30 #6


  • Viestit:439
  • Elämä kantaa kuin ilma siipien alla
  • TeeL
  • POISSA
Wanhawaimo kirjoitit
Rakkaudettomuus on se pahin ihmistä vammauttava asia.

Näin koen voimakkaasti myös. On hienoa, että sinulla on säilynyt usko johonkin hyvään ulkopuoliseen voimaan. Muistan rukoilleeni lapsena jumalaa, että rauhoita tämä tilanne täällä kotona (äiti huusi tuskissaan yötä päivää, syytti miestään ja "hoitajia"). Tilanne ei rauhoittunut, vaan paheni vuosi vuodelta, päädyin rukoilemaan: tapa jumala jompikumpi vanhemmista, että tilanne rauhoittuisi, ja jatkuva huuto loppuisi. Ei tappanu ukko ylijumala kumpaakaan heistä, vaan tilanne jatkui. Kylläpä usko hyvään ihmisessä tai missään muussakaan olevaisessa ja olemattomassa on ollut vähissä. Myös lapsenuskoni jumalan ja muiden henkiolentojen olemassaoloon karisi tehokkaasti nähtyäni ja koettuani sitä mielettömyyttä. Ajattelin, että aikamoinen sadisti on tuo jumala, jos on olemassa ja sallii lapsiaan raiskattavan henkisesti ja jopa fyysisesti. Siihen loppui minun uskoni jumaluuksiin.

Kuten aiemmin kirjoitin, nyt vasta alan oivaltaa konkreettisemmin, mitä vaille olen jäänyt, ja mikä ihmiselle on tärkeintä, tulla rakastetuksi, ja kyky rakastaa. Minä olen saanut kokea onnekseni ihmisten taholta rakkaudellista kohtaamista, ja sitä kautta ruvennut saamaan jotain aavistusta tuosta elämää ylläpitävästä "voimasta".
--------------

Omat kokemukset yhteiseksi hyödyksi. Toisten kokemukset omaksi hyödyksi.
Viimeksi muokattu: 08.01.2010 14:35 Kirjoitti: TeeL.
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 10.01.2010 13:53 #7


  • Viestit:82
  • wanhawaimo
  • POISSA
Nyt tullaan keskustelussamme hyvin syville vesille ja tärkeisiin asioihin, joita olen myös itse pohtinut ja paljon. Olen minäkin rukoillut vuosikymmeniä minulle tärkeitten perheasioitten puolesta, että Jumala auttaisi ja parantaisi tilanteen, enempää en nyt juuri jaksa paljastaa. Asiat eivät kuitenkaan parantuneet, päin vastoin. Viime vuosina olen keskustellut siitä erään uskovaisen ihmisen kanssa ja ihmetellyt, miksi Jumala ei vastaa eikä kuule näitä minun rukouksiani, kuten Hän ei mielestäsi kuullut sinunkaan rukouksiasi.

Sain mielenkiintoisen vastauksen, joka selitti paljon asioita. Jumala on antanut ihmiselle vapaan vallan päättää ja valita. Hän ei puutu siihen, miten ihmiset valitsevat. Vanhempasi valitsivat osansa, tosin aivopesun uhreina, mutta kuitenkin he valitsivat. He eivät tutkineet Raamattua eivätkä uskoneet siihen, mitä siellä sanotaan, vaan uskoivat saarnaajiin ja vl-seurakuntaan. Ehkä he eivät olleet uudestisyntyneitä kristittyjä ihmisiä, vaan kasvatus-vl:a. Jos on uudestisyntynyt uskovainen, niin Pyhän Hengen avulla voi erottaa sen, mikä on Jumalan sanan vastaista toimintaa, kuten vl-liikkeen toiminta on, ja mikä taas ei ole sitä.

Noina ahdistuksen aikoina monet uudestisyntyneet vl:t rukoilivat paljon ja lukivat Raamattua ja saivat voiman vastustaa vl-vääryyksiä ja maksoivat siitä sitten sillä, että tulivat erotetuiksi. Tai jostain syystä eivät tulleet erotetuiksi, sillä eri puolilla maata samat mielipiteenilmaisut johtivat toisistaan poikkeaviin seurauksiin.

Onko niin, teel. ettei sinulla ole koskaan ollutkaan sitä lasta, joka voisi tulla heitetyksi pesuveden mukana? En mitenkään tahdo loukata sinua, haluan vain herättää keskustelua heittämällä kehiin toisenlaisen ajatuksen, asian tarkastelun toisesta kulmasta.

Joka tapauksessa jaksamista elämääsi. Näin aikuisena voit kohdata sen, että joku rakastaa sinua ja sen perusteella opit itsekin rakastamaan, tuota toista ihmistä ja muitakin. Dr. Philin sanojen mukaan rakkaudella on olemassa eli "tilit", jotka eivät ole riippuvaisia toisistaan ja voit rakastaa puolisoasi eri "tililtä" kuin lapsiasi tai ystäviäsi tai -ehkä- vielä vanhempiasikin
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 10.01.2010 14:16 #8


  • Viestit:595
  • x-vl
  • POISSA
Wanhawaimo!

Tunnen Teelin ja hänen kertomuksensa taustaa.

Minä en rohkenisi osoitella häntä kristillisellä 'pistimellä'.
Enkä pyytää häntä katsomaan hengelliseen peiliin tuollaisten kokemusten jälkeen ennen kuin hän on siihen itse valmis ja halukas!

Jos olen siinä liian ymmärtäväinen ja epäkristillinen, niin Jumala senkin synnin minulle anteeksi antakoon!
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 10.01.2010 15:33 #9


  • Viestit:72
  • Κἱερώνυμος
  • kiero
  • POISSA
Tämänlaatuisia johtopäätöksiä on tietysti helppo tehdä, kun siirretään Pyhän Hengen kautta Erehtymättömän Seurakunnan käsitys Pyhän Hengen kautta Erehtymättömäksi Kristityksi.

Herra varjele meitä erehtymättömiltä seurakunnilta ja uudestisyntymiseltä!
Vastaa Lainaa

Vs:Tapa lapset ja itsesi -ääni päässä 10.01.2010 16:01 #10


  • Viestit:99
  • Jemima-Ankka
  • POISSA
Miusta Teel on 70-luvulla vl-liikkeessä tapahtuneen sielunhoidollisen väkivallan uhri sanan varsinaisessa merkityksessä ja varsinkin hänenkaltaistensa takia vl-liike olisi tasan velvollinen korvaamaan aiheuttamansa suuret henkiset kärsimykset heille. Kuinka se tapahtuisi, sitä en tiedä, mutta kyllähän henkisen kärsimyksen tuottamisesta joutuu joskus jopa rahallisiin korvauksiin. Auttaisko se sit mitään...ehkä se huojentaisi uhria, kun hänen kärsimyksensä tavallaan otettaisiin niin vakavasti, että aiheutettu vahinko haluttaisiin korvata ihan konkreettisesti.

Voimia Teelille ja koko perheelle!

Tuosta rakkaudesta. Luin Kummi -lehdestä kirjoituksen tutkimuksesta, jossa aiheena oli lasten ja nuorten vanhemmiltaan saama rakkaus. Yli 25% tutkimukseen osallistuneista oli sitä mieltä, etteivät he saa tarpeeksi rakkautta vanhemmiltaan. Huolestuttavaa.

Toinen juttu, minkä luin -en muista mistä lehdestä- oli yleensäkkin vanhemmuudesta. Siinä asiantuntijat pohtivat, että vasta nykyään vanhemmilla on aikaa vanhemmuuteen. Eli jos ajattelemme vanhempiamme, oli ne sitten veeälliä tai ei, heidän historiansa on moneltakin osin enempi tai vähempi rankka, johtuen sodista ja köyhyydestä ja tavallaan heidän on ollut ottaminen eväänsä vanhemmuuteen omista lähtökohdistaan. Monet asiat, kuten esimerkiksi lasten kurittaminen, on ollut ihan yleistä niin vl- kuin ei-vl-perheissäkin. Eli kaikkea perheitten pahoinvointia ei voida kyllä selittää esim- vl-taustalla, joskin osa ongelmista kylläkin. Ja taas toisinpäin; osa ongelmista on vl-taustasta johtuen ollut lähes kokonaan poissuljettu, esim. alkoholiongelmat.

Mutta se kumma, että kun nykyään meillä kaikilla pitäisi olla mitä parhaimmat puitteet vanhemmuuteen, niin onnistuuko se? Ei onnistu, siinäpä se! Kyllä ihminen on vain niin taitava sössimään hyvätkin mahdollisuudet ja osaa omalla toiminnallaan olla murentamassa omilta lapsiltaan turvallista ja onnellista lapsuutta. Ei ihminen muutu yhtään paremmaksi vuosisatojen myötä, paremminkin tuntuu että pahemmaksi. Ja jos jossakin asiassa onnistuu, niin toisessa kämmii senkin edestä. Miun on ainaski ihan turha syyttää vanhempiani mistään asioista, itte en oo pystynyt yhtään sen parempaan. Suo siellä, vetelä täällä.
Vastaa Lainaa
Vastaa aiheeseen
Uusi aihe
Ketju Sisennetty
  • Sivu:
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
Hakomajan Foorumi
Uskonnollinen vääntö
Vanhoillislestadiolaisuus
Valvojat: Hannu, puunhakkaaja
Toteutus: Kunena
Sivu luotiin ajassa: 3.41 sekuntia

Copyright © 2010 Hakomaja.net: Nimeä, Ei muutoksia - Creative Commons 1.0 Suomi lisenssi.
Kirjautumisen takana olevasta sisällöstä kaikki oikeudet pidätetään.